《21世纪》：如何判断当前中国的经济基本面？今年下半年中国经济出现急剧下滑的原因是什么？
魏加宁：我最近参加了国务院发展研究中心的企业家问卷调查结果发布会。去年这个时候我们也开了这么一个会，当时很多企业家说不知道怎么就赚了许多钱。这是典型的泡沫特征，因此我们当时一再强调要防止泡沫。今年许多企业家说他们拼命干了半天，但不知道为什么就是挣不到钱了，我说这是泡沫破裂的结果。现在是两个泡沫一起破裂：一个是美国的泡沫破裂之后演变为金融危机，影响到了中国；另一个是中国的资产泡沫破灭，前几年发生了房地产泡沫、股东篱把酒黄昏后市泡沫，甚至一些收藏品泡沫。最先破裂的泡沫是普洱茶，然后是股票市场，最后是房地产市场。内外两个泡沫破裂“碰头”，导致需求急剧萎缩。
高善文：从实物量角度看，10月份的钢材表观消费量和发电量都下降到多年未见的水平，下降速度之快令人吃惊，这当然和出口方面的压力有关系，但房地产市场进入深度冻结状态的影响更值得重视。现在国内的经济形势，有内忧有外患，目前主要是内忧，最大的问题是房地产市场冻结；国际金融危机对出口的影响明年会暴露出来。所以明年是内忧外患一起发作。
丁志杰：我担心，我们对未来世界和中国经济走势的判断可能有偏差。很多人把目前的情况和亚洲金融危机做比较，其实情况是不一样的。最近央行也改口了，说通货膨胀已经得到了控制，未来可能面临通缩风险。我认为未来可能会有阶段性的通缩，但经济最大的风险还是滞胀。亚洲金融危机爆发的时候，大家实行的都是紧缩政策；而这次危机之后，大家实行的都是扩张政策，防止经济过度衰退。但危机还在继续，经济活动仍在比较低的水平上，这样，未来可能面对的是什么？应该是滞胀。
中国过去对于金融风暴的估计是严重不足的。10月份的经济数据出来以后，很多人都晕了，大家对现在宏观形势的逆转不能理解。过去我们说次贷危机对中国的直接影响不大，但当危机蔓延到全球以及实体经济后，对中国的冲击就不可低估了。
过去大家只认为外需会下降，出口会受阻，其实这只是之一，而且各方面都注意到了，会有应对之策，所以问题不大。但还有一些冲击没有引起足够的关注，这包括两个方面：
一是资本流动。8月和9月，中国的资本流入已经放缓，外汇储备减去经常项目的贸易顺差，减去FDI，其他项目是逆差180亿。而上半年是将近1600亿的顺差。那些钱到哪里去了？资本流动放缓甚至逆转，对投资的影响很大，外资要撤走，国家就要赶紧把钱注入进去，不然就会出现缺口。
二是大宗商品价格的大起大落让中国很多企业陷入困境。比方说，上半年煤炭涨价，最近价格又降了将近一半，但煤炭企业过去的投资项目已经上马了，现在不仅出现流动性危机，还出现了经营亏损。
这两方面对中国的影响可能是我们事先没有估计到的。
胡东篱把酒黄昏后总书薄雾浓云愁永昼记在这次峰会上针对国际金融秩序重建讲了四个方面，其中一个方面就是加强全球资本流动的监测。我一直在呼吁资本跨境流动的管理，如果能够对外资实施必要的管制，将更有利于中国利用外资。这是关系到未来中国经济金融安全稳定的大事。
《21世纪》：未来宏观经济政策还会面临哪些挑战？
高善文：宏观经济政策面临的严峻挑战是全球经济的再平衡，这是比货币政策导向更为基本的一个问题。全球经济失衡，突出的表现是发展中国家向发达国家输出储蓄。把发达国家作为一个整体来看，特别是把美国、英国等国家作为一个整体来看，在过去很长时间里，他们输入的资本数量越来越大。全球经济失衡的另外一个结果，是在全球范围内，至少是在发达国家范围内，长期利率下降。因为国债的长期利率是所有资产价格定价的基础，如股
票的市盈率和房价等，所以长期利率下降对资产价格和房价影响很大。
更深入地来看这个问题，就会发现，在过去十年时间里，全球经济的再平衡，在国际收支、资本账户和经常账户下，表现为储蓄盈余的重新分配。这样的分配过程，对全球金融体系和货币政策带来很大压力。
想彻底解决这个问题，有两条途径：一是加速全球经济的再平衡过程，二是巩固和加强全球金融体系。全球金融体系的瓦解本身意味着全球经济的再平衡正在以破坏性的方式展开。我们希望依靠市场，依靠看不见的手，最终实现全球的顺利调整。但是，现在这种可能性已经非常小了。全球经济再平衡已经通过破坏性的方式开场了。
4万亿拉动内需：钱从哪来？到哪去？
《21世纪》：国务院出台了4万亿拉动内需方案，如何评价？本轮经济刺激方案和1998年拉动内需所面临的局面相比，有何异同点？
黄金老：和1998年的刺激内需相比，本轮4万亿投资会面对一些困难。
这一次，外部需求复苏的时间会长一点。1998年主要是货币危机，持续的时间比较短；这次主要是房地产危机，持续的时间会比较长。当时的东南亚在整体上是我国的出口竞争国，今天的欧美则是我国的出口对象国。特别是今天中国的出口出现了新的竞争主体——印度和越南。因此，即便西方国家经济恢复了，也未必会增加对中国的进口。
投资的成本也增长了。中国经过五年的发展，各方面的成本急剧增加，如劳动力成本，一旦上去就降不下来了。上次刺激内需是财政1000亿、银行1000亿，这次是财政1万亿，社会资金3万亿。
人民币汇率不大可能再贬回去。
环境的承载力也不如1998年。
城市经济已经到了极限，基础设施已经比较完善。这也是和1998年的情况不同的。
银行体系和那时也不同。商业银行都上市了，都要想办法把利润做大，以维持股价，于是会有一些短期行为。
这些都是困难的方面。当然，也有一些有利因素。
首先，1998年那次扩大内需，发生在1995年-1997年的经济软着陆之后，经济减速持续时间已经比较长。而这次国内经济是由过热突然变冷，大多数企业基本的实力还在。
其次，这几年的国企改革使得地市级国有企业基本消失，现在国有资本只集中在中央和省一级的国有企业，中央企业去年利润达到1万亿，它们有一定的实力，也更能配合政府的行动。
再次，1998年时人民币有贬值的预期，而现在人民币汇率稳定，甚至有升值的预期，资本外流的趋势不明显。
李稻葵：关于4万亿，我讲两点。
第一，4万亿的核心和重点是什么？现在大家比较关注GDP的增长速度，关注投资项目。依我看，就业才是核心问题。包括两个方面，一是农民工，二是毕业生。
经过1998年的调整之后，22%的年轻人、50%参加高半夜凉初透考的考生都上了大学，每年有600万大学毕业生，还有五六百万初中、高中和职高的毕业生，加起来是1100万受过比较好教育的年轻人要找工作。如果这部分人的工作不能够基本满足他们的要求，他们带给社会的冲击可能比农民工回乡还要严重。我在学校工作，有直接的感受，最近一些现象表明，大学生包括研究生的就业形势不容乐观。
所以，关键是要保就业，特别是大学生、高中生、初中生、职业技术学校学生的就业。我们可以想一些办法，比如劳动合同法的实施细则是不是可以发一个补充条文，解除企业雇人的后顾之忧，要求大中型企业包括银行不要过分调整和削减他们的招聘计划。适当调整是可以理解的，但不能过分，从全局利益出发，这个时期扩大一点就业，这对企业而言也不是坏事。以清华为例，以前很多高素质的毕业生都去外企，现在外企不招
人了，出国也很难，国有企业把他们招去，可以储备一些人才，不是挺好吗？
第二，4万亿从哪里来？中央现在的想法是1:3，中央拿1万亿，地方政府和企业拿3万亿。但是，现在地方政府的财政情况普遍比中央差，我建议中央应该考虑再多拿出点钱，在未来几年有意识地搞一些赤字财政，这不仅是不可避免的，也是非常必要和合理的。
政府可以通过发债的方式获得资金。一个好的资本市场必须要有国债作为基础。美国的次贷危机之所以发生，一个重要的原因就是国债市场规模缩小，逼得大家不得不发房贷。所以，发国债不是坏事情，是必要的。发国债也有利于兑现未来减持国有资产的承诺。我建议公共财政要有思路的转变。
以结构调整和产业政策作为配套
《21世纪》：在4万亿的方案之外，拉动内需还需要哪些配套措施？
魏加宁: 应对金融危机，不仅要靠扩大内需，更要靠加快改革。现在有几种观点：一派观点主张结构调整，认为中国经济的问题是深层次结构不合理，经济形势好的时候调整很难进行，只有在经济下滑的时候才比较容易推进；另一派观点主张扩大内需，他们担心调整之后下滑过度，“刹车容易启动难”；第三派观点(包括我自己)认为，今后一个时期应当一手抓扩大内需，一手抓结构调整。泡沫破裂就需要调整，而扩大内需只是为了缓冲调整的压力，减轻衰退的程度。但是，无论是扩大内需还是结构调整，都必须依靠改革。
我们应当正确、全面地总结1998年应对亚洲金融危机的宝贵经验。现在大家一说1998年的经验，就是扩大内需和积极的财政政策、增发国债。但实际上，早在2001年，吴敬琏先生就曾经指出，许多经济学家都“看漏”了另一方面，就是我们在改善供给方面所做的努力。
1998年的确有扩大内需的努力，提出“保8”的目标。但是从1999年起，中央就把重点移到了改革上。首先是国有企业改革，当时通过了有关国有企业改革的重要决定，并提出了国有企业“三年脱困”的目标。其次，赋予民营企业出口经营权；为了促进中小企业的发展，国家经贸委还成立了中小企业司。第三，改革住房制度，停止福利分房，启动了房地产市场。第四，成立了四家资产管理公司，剥离了14000亿元不良资产，虽未马上推出改革措施，却减轻了国有银行的负担，并为改革做了准备。第五，社会保障体制改革，成立了全国社保基金等。在一系列改革的推动下，再加上积极的财政政策，中国经济才于2001年开始进入了新一轮的增长周期，并从2003年开始保持了连续5年10%以上的高增长速度。
黄金老：还要有新的产业来拉动经济。1998年，政府投资2000亿元用于恢复经济，之后还是要靠市场经济本身的调整，比如2003年以后住房和汽车消费结构的升级，对经济起到长期拉动作用。政府的主要作用是维持经济短期不滑坡，长期持续的拉动还是要靠产业。
住房对经济是至关重要的，政府这次提出十大政策，第一条就是安居工程，建800万套保障性住房。铁路拉动的是钢铁和水泥，对其它产业拉动非常小，唯独住房产业可以全面地拉动经济增长。中国的低价房市场缺口很大，银行业会积极向安居工程发放贷款。这次投资于安居工程的数额只有几百亿，我觉得还应该更高。对于已经有房子的，则可以通过提高他们生活品质——包括教育、健康、汽车产业等——来扩大内需。
基于此，我主张拯救股票市场。前年我在中国银行负责理财业务，有钱的将全部资金投入股票市场，或买基金和理财产品，所以股东篱把酒黄昏后市一下跌，就有报纸说中国消灭了中产阶半夜凉初透级。此次十大政策中有一项是扩大低收入群体的收入，低收入群体拉动内需作用有一个过程，中国产品出口转内销还得靠中产阶半夜凉初透级。
从全球产业
环境看，我感觉劳动密集型加工业可能没有复兴的机会了，劳动力成本降不下来，出口退税率提高到17%也不能解决这个问题。从全球劳动力密集型产业的转移来看，从1950年代的美国转移到1960年代的日本，再到1970年代的亚洲四小龙，再到1980年代的中国，产业转移了就转移了，不可能走回头路。
如果劳动密集型加工业没有了，中国高耗能产业(包括电力、钢铁、高速公路等)的市场空间就很小了，所以中国需要新的产业替代。
这次针对自主创新的投资很少，不到100亿。对于这个方面，国家应该有长远的考虑。
我的判断是4万亿投资对GDP的增长有一定的积极作用，中国经济未来达到8.5%的增长是可以的。但如果增长维持了一两年，替代产业没有跟上来，经济就会陷入停滞。
深化改革：改善调控手段
《21世纪》：相比较扩大内需、拉动经济，我们更关注的是如何深化改革，您认为今后改革的重点是什么？
魏加宁：我认为有几件事情要做：
一是加固金融安全网。金融安全网的三大支柱中，我们尚缺乏存款保险制度。金融危机爆发以来，各国都在纷纷加固存款保险制度，美国把存款保额从10万美元提高至25万美元，德国干脆实行全额担保，澳大利亚是在三年内实行全额担保。而我们却至今还没有建立起存款保险制度。
二是加快社会安全网建设。现在农民工失业返乡就只能退保，企业交的部分又带不走。因此，尽快实现失业保险、养老保险等的省际漫游，已成当务之急。
三是加快铁路体制改革。大家都知道，目前我国的铁路体制改革是最落后的，至今还是政企合一，发债的主体是铁道部，而不是铁道公司。可否效仿日本当年的国铁改革，实行民营化，以政府的投入带动大量的社会资金和民间资本？
四是财税体制改革。现在正在做的增值税转型，除了有减税作用以外，还可以鼓励企业提高技术含量，引进先进设备。
五是建立为中小企业服务的金融体系。这里面包括我们一直在呼吁成立专门为中小企业服务的政策性银行；还有发展小额贷款公司，把地下钱庄“暗翻明”，发展民营的中小银行。
六是改善政府融资手段。1998年靠的是发国债，这次能不能允许地方政府发债？地方发债有几个好处：一是可以解决地方基础设施建设中的“代际公平”问题；二是比现在的隐形债务更规范、更透明、更易于控制风险；三是有利于防范银行风险；四是比国债项目更重视效率。
最近看了国务院发展研究中心最新一次的企业家问卷调查，大家普遍认为政府职能转变是当务之急。政府职能转变，首先是宏观调控职能转变。现在的宏观调控主要是靠发改委审批。这种陈旧的调控方式，负作用很大。所以，我认为要转变政府职能，首先要转变的就是政府的调控方式。
黄金老：我认为建立存款保险制度没有必要。存款保险公司的作用，一是在存款机构破产时，代偿存款人一定限额之下的存款；二是行使对存款机构的监管职能。我国现阶段这两个职能都不需要。我国的主要银行业金融机构都是国家控股的，财政隐含担保，即便发生存款机构破产，代偿存款也完全可由其他金融机构来代理。在监管方面，“一行三会”四大金融监管机构已经足够。金融危机中，爱尔兰等一大批国家都宣布存款将由国家提供全额担保。这些国家的存款保险制度可谓“养兵千日”却不能“用于一时”，系统性危机发生时存款保险公司是保证不了的，还是要由国家出面解决。
我有以下政策建议：
第一，加强安居工程和改善人们生活品质的投入。安居工程特别重要，住房是中国重要的贷款媒介，没有住房，银行就没有办法给个人提供贷款。
第二，增加科技投入，进行科技体制变革，为产业升级做准备。
第三，进一
步降低利率。过去几年我一直主张加息，现在则力主减息。任何房地产泡沫都因低利率而起，因利率提高而破灭，也只有降低利率方能走出困境。我国的存款利率需要降到2%以下。看来，我们的老百姓需要长期忍受负利率了。
第四，进一步减税，特别是降低个人所得税税率。个人所得税不降低，一切都是空话。
第五，国家应该放缓开发银行的改革。我原来在吉林工作了两年，负责和开发银行打交道，开发银行太重要了，对中国经济的推动作用是非常大的。现在让它商业化，停了它的软贷款，很多项目就没有了资本金。所以，开发银行的改革是应该放缓的，它的改革和2003年-2004年的国有银行改革是一样的，会带来经济新一轮紧缩。
第六，拯救股票市场。让中产阶半夜凉初透级还有钱去买房、买车。
第七，保持人民币微弱的升值趋势。有人建议贬值，千万不能贬，如果贬的话，资本就会净流出。资本一旦往外走，对经济的冲击更大。
高善文：这次金融危机的根源之一是房地产泡沫。在2005年之前，包括格林斯潘在内的美国当局就知道房地产存在泡沫，他们认为应该做事后的干预。从这次危机的情况来看，事后干预付出的代价太大。在现代经济金融史上，人们不是第一次犯事后干预的错误。除了这次的美国以外，1989年的日本也犯过这样的错误。绝大多数的经济教科书都认为，货币政策要关注物价稳定，对资产价格没有太多的关注。但是泡沫破灭以后，经济和金融体系受到的冲击非常大。但在很长时间里，人们普遍认为日本仅是个案，对资产价格进行事后干预，仍可以作为一个通行准则。从1980年代以来，美国也经历了大大小小很多次资产价格泡沫崩溃，并且每次都是在事后干预。
经过这场危机，要重新反思货币政策的干预方法，在制定货币政策的时候，要关注资产价格。即使可以不关注一般性的资产价格，但是一定要关注两个非常重要的问题：一是房地产泡沫，作为一种特殊形式的资产价格，它对于经济和金融体系影响很大，事后干预往往是不充分的。二是金融体系的稳健性，非常稳健的金融体系即使在发生泡沫的时候，也可以很好地化解冲击。
所以，宏观经济政策要平衡一般物价稳定和资产价格稳定的关系。在过去十几年的争论中，美联储是坚决反对干预资产价格的，但这次危机之后，天平毫无疑问会向事前干预资产价格倾斜。